Migrantes e refugiados: o confronto entre Bruxelas e Budapeste em debate

Esta semana, Insiders analisa a situação na Hungria, cujo Governo parece aproximar-se da extrema-direita no espectro político. Uma posição de confronto com vários Estados membros da União Europeia e instituições de Bruxelas.

Assista ao debate entre o eurodeputado húngaro Grupo do Partido Popular Europeu (Democratas-Cristãos), György Schöpflin# e a eurodeputada holandesa do Grupo dos Verdes/ Aliança Livre Europeia, Judith Sargentini, com a moderação da jornalista Sophie Claudet.
Euronews Mr Schöpflin, começamos com o senhor. Os refugiados não são bem-vindos à Hungria. Ouvimos o primeiro-ministro Viktor Orbán falar dos refugiados como se fossem veneno, uma invasão muçulmana, equiparando a migração ao terrorismo. Agora, temos o partido Força e Identidade, que defende a ideologia nacional socialista. Estão a aproximar-se a extrema-direita e o partido Fidesz?

György Schöpflin De maneira nenhuma. Isso é o que dizem os opositores do primeiro-ministro. É algo que têm vindo a dizer durante os últimos 25 anos. Não há novidade nenhuma. E claro, os media ocidentais, como vocês, pegaram no assunto.

Euronews Mas quando comparam os migrantes a veneno, a invasões, com uma ameaça à Europa cristã…

György Schöpflin Bem, durante o ano de 2015, parecia realmente que enfrentavamos uma invasão, uma forma de violência estrutural.

Euronews Sim, mas as coisas mudaram. E os são aceites muitos poucos pedidos de asilo e os senhores continuam a falar de migrantes…

György Schöpflin Porque acabou o problema? Porque a Hungria construiu uma defesa. A ideia de uma comunidade significativa de muçulmanos na Hungria, aliás, já lá vivem vários, não é aceitável. Nem para o meu partido nem para a maioria da sociedade. É uma questão de escolha democrática.Queremos ou não queremos uma sociedade multicultural?

Euronews Mas é disso que se trata, então. Os senhores não querem uma sociedade multicultural?

György Schöpflin Não se trata apenas disso, mas respondo que sim à sua questão.

Euronews Muito bem. Senhora Sargentini, o facto de que a Hungria esteja a virar à direita, com as limitações nas liberdades fundamentais, o que implica a discriminação contra as minorias, sejam de natureza étnica ou sexual, por exemplo,é algo que esteja analisar no seu trabalho?

Judith Sargentini Analisamos vários casos que sugerem uma fragmentação do Estado de Direito. Acontece no caso das leis do ensino superior ou quando a Hungria desrespeita as leis europeias sobre as migrações ou no caso dos ataques contra a liberdade de expressão, com o fecho de jornais.Queremos saber se é uma mudança estrutural no Estado de Direito e na Democracia.

Euronews Senhor Schöpflin, como encara estas investigações?

György Schöpflin Contente. Estou muito feliz. Acho que o relatório vai ser aceite, de uma forma muito radical o que será perfeito para a campanha que terá lugar na próxima primavera para as eleições legislativas. Seguirá depois para o Conselho, que terá de confrontá-lo com o artigo 7 (do Tratado Europeu) e acabará esquecido, porque é demasiado complicado e o Conselho não irá fazer nada sobre o assunto. Penso que vai demonstrar o quão inútil é o Artigo 7.

Euronews Para os nossos espetadores entenderem, o Artigo 7 poderá privar a Hungria do direito de voto na UE.

György Schöpflin Ou menos do que isso. Se o artigo 7 for ativado, coisa que duvido que aconteça, a Hungria poderia ser expulsa do Espaço Schengen, pelo que não estou particularmente preocupado. Como membro do partido Fidesz, fico feliz com isso.

Euronews O senhor parece quase divertido com a situação.

György Schöpflin Estou realmente divertido, sim.

Euronews E quer explicar-nos porquê?

György Schöpflin Com um grande prazer, encantado. Este Governo assumiu o poder em 2010. Desde então, tem sido alvo de ataques sistemáticos da parte das forças hegemónicas liberais que determinam as opiniões do Ocidente.

Judith Sargentini Acho que o Parlamento Europeu deve permanecer firme ao defender o Estado de Direito e os Direitos Fundamentais. Estamos juntos neste projeto Europeu. Penso que um país como a Hungria é um país Europeu. Partilha a História dos Europeus. Enquadra-se na União Europeia. Partilhamos os mesmos valores e temos de proteger-nos uns aos outros.

Euronews Quando a Hungria decidiu entrar para a União Europeia, em 2014, ou a fazer parte de um grupo de Estados com valores comuns, penso eu. Se dissermos isso ao primeiro-ministro Orbán, ele fica muito incomodado. Porquê parmanecer então na UE se não am as instituições?

György Schöpflin Porquê ficar? É uma questão de segurança, o que me parece benéfico para a Hungria. Ainda que haja diferenças fundamentais entre nós e a família Europeia, ainda que o Ocidente não as reconheça. A Europa Central jamais será a Europa Ocidental e o Ocidente não aceita o nosso ado, que é muito diferente. Penso em quase todos os países Ocidentais, talvez não na Suíça, mas os países com ado colonial.Fomos parte de três Impérios e ninguém se lembra disso. Não temos a chamada culpa colonial, não governámos a Índia.

Euronews Então defende que os valores de que fala a eurodeputada Sargentini são essencialmente valores europeus Ocidentais.

György Schöpflin Não, não é isso que estou a dizer. Digo que cada país os interpreta de forma diferente. E não se pode homogeneizar esses valores sem um estilo quase leninista europeu, algo que não vai acontecer.

Judith Sargentini É aí que me parece que temos opiniões diferentes. Poderiamos ter este mesmo debate a propósito dos Direitos Humanos Universais. São algo inventado pelo Ocidente ou válido para todos? Penso que se olharmos para as pessoas e para os cidadãos, há direitos que são valores universais. Valores Europeus, valores para todos. Acho problemático que, seja na Hungria, seja noutros países da Europa Central, se sugira que esses valores não aplicam a este grupo de cidadãos.

György Schöpflin Alguns desses valores estarão sempre em contradição. Isso significa que têm de ser contextualizados localmente, como a justiça e a misericórdia, por exemplo.

Euronews E os direitos das minorias?

Judith Sargentini Com os direitos das minorias, está tudo bem. Mas nem todas as minorias têm o mesmo grau de proteção. A comunidade LGBT goza claramente de um elevado grau de proteção, o que nao acontece com as minorias linguísticas. Têm sido escolhidas prioridades. Por exemplo, na Ucrânia, com a nova lei de educação, a minoría de língua húngara deixou de ter o Direito Fundamental à educação na língua materna e a Hungria foi abandonada na defesa deste tema. Ninguém diz nada, a não ser a Roménia, que tem o mesmo problema. E penso que se os liberais do Ocidente quiserem ser levados a sério neste tema…

Judith Sargentini O problema é que duas situações erradas não dão origem a uma certa

György Schöpflin Exatamente, por isso, porque não fazer alguma coisa sobre o assunto e dizer aos ucranianos que não podem fazer isto.

Judith Sargentini E porque não fazemos isso juntos? E poderemos também analisar a situação noutros países. Eu não me importo de analisar os problemas do meu país. Ter autocrítica é importante para podermos criticar os outros. A Europa é um processo de pares, de amigos, amigos que dizem a verdade uns aos outros.

Euronews Bem e de amigos que se investigam uns aos outros…

Judith Sargentini É a chamada pressão de grupo, sim…

Euronews Sim e também significa que o diálogo falhou. Felizmente, podemos ter esse diálogo aqui.

György Schöpflin O problema é que a Europa Central não é ouvida. Para entendermos tudo o que se a, é preciso ouvir as pessoas que dizem o que não gostamos de ouvir.

Judith Sargentini Se falamos do facto de que um partido que cresce deve ser ouvido, é verdade que deve ser ouvido. Mas para ser levado a sério, é preciso que sejam analisadas as políticas que leva a cabo. Tendo em contra as leis e os Direitos Fundamentais, para podermos criticar esse partido se não defenderem o que é concebido como uma sociedade democrática regida pelas regras de Direito.

György Schöpflin Mas então a Lei e o Direito devem ser aplicados da mesma forma em toda a União Europeia. Deixe-me dar-vos um exemplo: Tem havido vários problemas em Espanha entre os tribunais Constitucional e Supremo. Nada a ver com a Catalunha. Batalhas importantes. Aconteceram situações parecidas na República Checa e na Eslovénia. As decisões dos Tribunais Constitucionais foram pura e simplesmente ignoradas. Onde está o Direito nestes casos? Disse isto ao vice-presidente Timmermans e respondeu-me que não poderiam ocupar-se de tudo. Por isso não esse tal império da lei e são as decisões políticas que dominam. Se acontecer na Hungria, temos de analisar o caso, se acontecer na República Checa, vamos ignorar as coisas. Veja o que acontece na Eslováquia, totalmente disfuncional. Sabia disso?

Judith Sargentini Não nos importamos nada de analisar as situações de todos esses países. Acho que deveriamos fazê-lo.A lei dos media no tempo de Berlusconi. Os problemas na Polónia. A jornalista assassinada em Malta. Tudo deve ser analisado. Temos de ter a liberdade para falarmos juntos. Sobre tudo o que se a nos nossos países. Mas os erros dos outros não podem ser uma boa desculpa para justificarmos os nossos problemas.

György Schöpflin Não entendeu o que eu disse. O que quero dizer e que, para esse relatório ser levado a sério, temos de aceitar a ideia de um espaço legal comum a toda a Europa. Sem dois pesos nem duas medidas. Não se surpreenda se as pessoas disserem que se trata de uma decisão política, motivada por um ataque contra a Hungria. As tais leis e o Direito estão a ser utilizados para atacar o Governo do Fidesz.
Com Patrícia Tavares, Ana Serapicos, Francisco Marques, Ricardo Figueira e António Oliveira e Silva